12.17.06
PromeMorian vs Jordränta, andra omgången
Avsikt är inte samma sak som resultat och konsekvens. Liberalers avsikt kan många gånger vara god, men p g a en skev världsbild blir konsekvenserna aldrig som dom tror. Jonas Morian ger i debatten med undertecknad, men också generellt många gånger, uttryck för en god avsikt, men verkar smärtsamt omedveten om konsekvenserna i politiken han förordar. Att säga att vi måste arbeta mer och hårdare i en tid då vi är sönderstressade och utbrända är verklighetsfrånvänt, att säga att inkomstskillnader inte är ett problem i en tid då det går 15 s k arbetarlöner på en s k elitlön är ett hån mot arbetarklassen.
Svaret: ”Jag är inte socialliberal, jag är socialdemokrat” pekar mot en motsägelse som inte nödvändigtvis existerar. Det finns två ideologier som slåss om problemformuleringsinitiativet i socialdemokratin, liberalism och socialism. Att Morian är socialdemokrat står bortom allt tvivel. Men någon fast socialdemokratisk ideologi existerar inte och jag menar fortfarande att blogginlägget ger uttryck för en liberal snarare än en socialistisk världsbild.
Jag tvivlar inte på Morians kunskap om arbetsmarknaden, en sådan kunskap kan röra sig på en empirisk/statistisk nivå eller en strukturell/analytisk. Utan tvekan skulle vissa skatte- och regellättnader i hemtjänstesektorn vitförklara en för närvarande svart sektor, men är det lösningen? Ska vi, som Nina Björk skrev på DN Kultur, betala en grupp människor för att göra saker åt en annan som alla de facto bör göra själva? Är det inte snarare ett symtom på att inkomsterna är för skevt fördelade och att människor i alla klasser tänker jobb 24 timmar om dagen, 7 timmar i veckan och tvingas lämna hem, barn, partner och vänner därhän (och därmed också reproduktivt arbete av den sort som Morian vill öppna marknaden för)? Titta istället på det bristande skatteunderlaget för offentlig sektor, titta på riksbankens direktiv i penningspolitiken och du kommer att finna roten till de olyckor du så febrilt söker svar på i en borgerlig idésfär.
Lägre produktionstakt?! Au contraire. Vår arbetstakt och vår produktivitet ökar för varje år, högre än på kontinenten varför svenska fack har tyckt sig kunna kräva högre löneökningar än de europeiska kamraterna. Eftersom Morian slår mig som en debattör med integritet så förstår jag att han baserar sitt påstående på siffror i någon form och dessa vill jag gärna se, siffror som motsäger allt jag hört och läst de senaste åren. Vidare resonerar Morian om ”den demografiska utvecklingen” vilket i klarspråk betyder ”försörjningsbördan”, en myt som jag skrivit om här, där jag även länkar till ETC-redaktionens argumentation i frågan. Hårdare internationell konkurrens? Vi är rikare nu än någonsin förr och problemet är fördelning, inte hur vi står oss i konkurrensen. Också detta berör jag i ovan länkade inlägg.
Inget av det Morian skriver motsäger mitt påstående om att det är ett statsvetenskapligt socialliberalt perspektiv som anläggs och då inklusive hans ställningstagande mot diskriminering. Frånvaro av maktperspektiv i dess verkliga mening, alltså vägran att se klass och kön som konstituerande faktorer bakom vårt samhälle och inte bara diskrimineringsgrunder samt acceptansen för en världsbild som tar kapitalets dominans för given utgör alla dess nyckelingredienser.
Intressant? Andra bloggar om: Hushållsnära tjänster, Svartjobb, Arbetsmarknad, Offentlig sektor, Arbetslöshet
.
Attila sade ,
december 18, 2006 vid 12:23 f m
Hur definierar du “klass” i ett samhälle där det finns skola för alla, studiebidrag, förmånliga studielån samt demokratiska, fackliga och individuella rättigheter? Det är blott drivkraft och intellekt som hindrar “arbetaren” från att bli advokat. Och eftersom vi knappast kan programmera om hjärnan på de som inte har läshuvud, så kommer vi inte längre. Givetvis föds somliga i dåliga familjeförhållanden, vilket ger än sämre start i livet, men även dessa har skolplikt och får ta del av utbildning, studierådgivning, kurator, hjälp från sociala myndigheter etc etc.
Har inte begreppet klass chanserat till att handla om livsstil, attityd, språkbruk etc? Dagens fabriksarbetare bor i radhus och tjänar mer än en intendent på ett museum. Begreppet klass härrör från en tid som är förbi. Ibland känner man dock de gamla unkna vindarna av revolution, uppmaning till kamp mellan bröder, systrar och vänner. Men då som nu, lyssnar inte de stora flertalet, eftersom de flesta av oss är utrustade med medmänsklighet och en god portion sunt förnuft.
haecceitas sade ,
december 18, 2006 vid 7:43 f m
Välkommen till verkligheten. Klasserna har inte avskaffats, de har skiftat i sina sammansättningar. Skola för alla, studielån, “individuella rättigheter” (vad det nu ska betyda), etc har ingenting med saken att göra; klass handlar inte om vilka rättigheter eller förmåner en individ har utan om gruppers relationer till produktionsmedlen.
Men det är klart, liberaler har ju alltid satt klassbegreppet i halsen; det rimmar illa med deras idé om att vi lever i den bästa av världar. Klassanalysen är ju självklart svårbegriplig för den som så gärna vill tro att samhällets grundläggande konflikt ligger mellan “individen” och “kollektivet” och inte mellan klasser, liksom ett perspektiv som underkänner det autonoma subjektet måste te sig suspekt för den som gått på myten om individens självförverkligande.
En åsikt som “det är blott drivkraft och intellekt som hindrar ‘arbetaren’ från att bli advokat” är, förutom stinkande av klassförakt, representativ för den borgerliga förnekelsen av kapitalets separerande och alienerande funktioner.
Attila sade ,
december 18, 2006 vid 8:07 f m
Du har inte svarat på min fråga.
olleistockholm sade ,
december 18, 2006 vid 11:03 f m
Hur definiera man egentligen “nikotinberoende” i ett samhälle där ingen behöver röka?
http://redundans.wordpress.com/2006/12/13/rokning-dodar-%e2%80%93-om-den-liberala-demokrati/
Wilhelm Svenselius sade ,
december 18, 2006 vid 12:07 e m
Attila: Han svarade faktiskt på din fråga, även om svaret var meningslöst: “Klass handlar [...] om gruppers relationer till produktionsmedlen.” Vilket är ett idiotiskt sätt att se på klass (begreppet produktionsmedel existerar till att börja med bara i marxismen), men ändå, det var ett svar på din fråga.
haecceitas: Alltid kul med folk som gör anspråk på att känna till verkligheten och sedan snavar över sin egen retorik en mening senare. Attila har rätt, klassbegreppet är förlegat och används nu som en ursäkt av bittra antiintellektuella som anser sig förtjäna något på andras bekostnad utan att själva ge tillbaka.
Individens självförverkligande är bara en myt för dem som inte själva klarar av att göra resan. Klart att det är lättare att kalla nåt en myt än att inse sitt misslyckande! Jag undrar vem av oss det är som har störst portion klassförakt…
Attila sade ,
december 18, 2006 vid 12:33 e m
Klassförakt är blott giltigt för den som tror på klasser, apropå att snava på sin egen retorik.
Samma sak gäller för begreppet kapitalism, hur definiera det kapitalistiska samhället när snart alla stora företag till stora delar ägs av pensionsfonder, dvs du och jag? Hur ska vi definiera produktionsmedel? Jag är egenföretagare och äger min dator, som hjälper mig att tjäna mitt levebröd. Är jag kapitalist eller arbetare, utifrån begreppen produktionsmedel och kapitalism? Om revolutionen stundar ska jag själv ta kontrollen över mitt produktionsmedel, eller låta en annan arbetare göra det? Vad händer sen? Vilken “klass” tillhör jag förresten, enl marxistisk terminologi? Och sen den stora frågan, vem äger egentligen Morians dator?
redundans sade ,
december 18, 2006 vid 12:52 e m
“begreppet produktionsmedel existerar till att börja med bara i marxismen”
Ett mycket intressant påstående. Begreppet produktionsmedel, arbetsmaterial eller arbetsmedel har i större eller mindre utsträckning använts av t.ex. merkantilister, klassiska ekonomer, marxister och neoklassiska ekonomer.
Om man skall öppna en diskussion runt retoriskt snubbleri så bör jag väl passa på att påpeka att det är stor skillnad på att hävda att 1) varje enskild individ har en potentiell chans att bli advokat och 2) alla kan bli advokater. Att hävda (som vår käre vulgärfilosof och tillika usla illustratör Attila) att “blott drivkraft och intellekt” hindrar en individ från att bli advokat kan endast härledas till påstående nr. 2. Vilket uppenbart är ett falsarium. En värld med endast advokater skulle innebära byråkrati och svältdöden (dvs. näst en fysiologisk omöjlighet). Vilket också bevisar att mer än “blott drivkraft och intellekt” ligger denna utveckling i fatet.
redundans sade ,
december 18, 2006 vid 12:55 e m
Ett litet tillägg. Jag ber oh ödmjukast att Attila redovisar sitt påstående om att större delen av kapitalet skulle vara ägt genom fonder. Att en liten del av kapitalet nu är mer utspritt än förut är inte samma sak som att kapitalet är mindre centraliserat. Snälla ge mig källhänvisning på ditt påstående.
Tack på förhand!
Attila sade ,
december 18, 2006 vid 1:28 e m
Redundans,
Synd att en debatt ska bli så irriiterad att du kallar mig vulgärfilosof och usel illustratör. Har jag förolämpat dig och dina förmågor? Respekt och humanism är mycket viktigt för den som vill förespråka politiska ideologier.
Stora delar av många företag, inte allt givetvis, ägs numera av pensionsfonder, mycket ägs också av småsparare & fondsparare. Dessa delar är numera så stora att de utgör en maktfaktor. Man kan mycket väl prata om ett folkligt ägande. Och eftersom pensionsfonderna kommer att växa ännu mer i framtiden, kommer ägandet att öka. Därför blir marxistiska termer som kapitalism, ägande och klass ganska svårhanterliga. Jag överlåter Googlandet åt dig.
Undertecknamn sade ,
december 18, 2006 vid 1:57 e m
Attila: Du har med andra ord ingen källa för ditt påstående.
Wilhelm Svenselius sade ,
december 18, 2006 vid 2:23 e m
redundans: Angående “produktionsmedel” – se Wikipedia. http://sv.wikipedia.org/wiki/Produktionsmedel
redundans sade ,
december 18, 2006 vid 2:31 e m
Attila : Jag står kanske inte i dager att avgöra hurvida du är en usel illustratör. Men att du är en vulgärfilosof håller jag dock fast vid. Jag utgår endast utifrån vad du skriver i min bedömning av dig. Humanism har jag inget till övers för så det ber jag dig ursäkta bristen av denna.
Men eftersom du inte klarar av att backa upp dina påstående så får väl jag göra det motsatta. Enligt SCBs rapport Förmögenhet, Rapport 2003 framgår att 90% av de svenska hushållen äger ca. 2,5% av sveriges samlade aktieförmögenhet. Resterande del ägs alltså utav 10% av sveriges befolkning. 2,5% uppdelat på 90% av befolkningen utgör inte någon reell maktfaktor inom kapitalet. Att då hävda att man inte kan tala om ägandeförhållanden inom produktionen som en bas för klassuppdelning är, om du ursöktar mig, rent skitsnack.
Det sorgerliga med er liberaler är att ni beskyller andra för att komma med högtravande ideologi. Men i den här debatten visar det sig i sin tydligaste form att det är ni som står för den blinda idealismen och vi, kommunister och socialister, som grundar sin politik i materaialistismen.
Åter igen:
http://redundans.wordpress.com/2006/12/13/rokning-dodar-%e2%80%93-om-den-liberala-demokrati/
Wilhelm Svenselius sade ,
december 18, 2006 vid 2:33 e m
redundans: Förresten har du byggt en halmgubbe här, att “alla kan bli advokater” är det ingen som har påstått. Tvärtom skrev Attila:
“Det är blott drivkraft och intellekt som hindrar “arbetaren” från att bli advokat. Och eftersom vi knappast kan programmera om hjärnan på de som inte har läshuvud, så kommer vi inte längre.”
Vilket inte betyder att alla kan bli advokater, utan snarare att alla med tillräcklig drivkraft och intellekt (eller “läshuvud”) kan bli det. Stor skillnad, folk tenderar att antingen ha eller inte ha dessa egenskaper, och de är svåra att skaffa sig senare i livet.
Argumentet är alltså att möjligheten till att bli advokat inte har något att göra med vilken social status man föds i. Du har på något sätt lyckats få detta till “alla kan bli advokater, därför borde världen vara full med advokater” vilket uppenbarligen är falskt. Men du har inte bemött Attilas argument…
redundans sade ,
december 18, 2006 vid 2:39 e m
Svenselius : Men lilla du. Om du går till närmaste bibliotek och lånar hem några skrifter utav bacon, smith, ricardo, engels och joseph så kommer du se att detta begrepp använts och utvecklats fram genom historien. Det är gratis men lite mer att släpa än att söka på wikipedia. Men som Marx sade “det finns ingen kungsväg till kunskap”.
redundans sade ,
december 18, 2006 vid 2:41 e m
Svenselius : Ingen har talat om social status. Vi är marxister inte socialarbetare.
“Vilket inte betyder att alla kan bli advokater, utan snarare att alla med tillräcklig drivkraft och intellekt (eller “läshuvud”) kan bli det. Stor skillnad, folk tenderar att antingen ha eller inte ha dessa egenskaper, och de är svåra att skaffa sig senare i livet.”
Det naturliga urvalet alltså? Socialdarwinism, så fräscht!
Wilhelm Svenselius sade ,
december 18, 2006 vid 2:42 e m
redundans: Och vad ska det där sorgliga blogginlägget betyda? Det enda jag kan se är att du skyller ditt rökande på “samhället” och “strukturella maktutövningar” vilket är ett fint sätt att säga att du visste bättre men veknade inför grupptrycket. Och? Jag ser inte alls kopplingen till liberalismen eller demokratin som du tycks famla efter. Bara svammel.
Wilhelm Svenselius sade ,
december 18, 2006 vid 2:51 e m
redundans: Jag skriver social status därför att det är tydligare än att skriva ut vad jag menar med “klass”. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Social_status .
Och du kan väl inte på allvar argumentera emot att folk föds en smula olika vad gäller mental och fysisk förmåga, och att dessa förmågor (eller brist därpå) kan göra en person särskilt lämpad eller olämpad för vissa yrken? Det är inte socialdarwinism: socialdarwinism handlar om att rensa samhället från “svaga” individer, vilket ingen har sagt ett ord om i den här tråden. Godwina inte tråden i förtid, om jag får be.
Allt jag argumenterar för är att varje människa föds med sin egen uppsättning av kroppsliga och mentala attribut, och att detta är en förklaring till varför landet inte är översvämmat av advokater.
olleistockholm sade ,
december 18, 2006 vid 3:21 e m
Så att tyskland av översvämmat med nazister på 30-talet berodde på tyskarnas biologiska sammansättning?
Nej just det, det berodde på att Hitler var en så bra talare.
redundans sade ,
december 18, 2006 vid 3:25 e m
Och tänk vad flinka de är i fingrarna de små indiska mattvävarpojkarna. Och vilka fördelaktiga fittor svenska horor har. Drar vad som krävs för att bli en sådan där direktör. Stora händer så att man kan roffa åt sig mycket pengar kanske.
Wilhelm Svenselius sade ,
december 18, 2006 vid 3:45 e m
God jul på er!
haecceitas sade ,
december 18, 2006 vid 4:56 e m
“Klassförakt är blott giltigt för den som tror på klasser”
Det var nog det dummaste jag läst idag (och ändå började jag dagen med att läsa DNs ledarsida). Giltigt var då? I retoriken? Att förneka existensen av klasser är ett typiskt tecken på klassförakt; man reducerar underpriviligerade människors position i samhället till en fråga om brist på ambition eller tom intelligens och begåvning. Är inte det förakt vet jag inte vad som är det. Att du inte kallar det klassförakt är helt egalt – man kan vara rasist utan att kalla sig det eller ens erkänna rasbegreppet.
“klassbegreppet är förlegat och används nu som en ursäkt av bittra antiintellektuella som anser sig förtjäna något på andras bekostnad utan att själva ge tillbaka.”
Du har missuppfattat något. Det är ni, kapitalister och pissliberaler, som lever på andra utan att ge något tillbaka. Att ni legitimerar det genom ideologiska floskler om frihet och ansvar förändrar inte sakernas tillstånd; arbetsmoral är alltid något de besuttna och deras lakejer försökt tvinga på resten av befolkningen för att kunna fortsätta leva på deras arbete.
“Individens självförverkligande är bara en myt för dem som inte själva klarar av att göra resan. Klart att det är lättare att kalla nåt en myt än att inse sitt misslyckande! Jag undrar vem av oss det är som har störst portion klassförakt…”
Som sagt. Liberalismens mantra om att alla är sin egen lyckas smed är kapitalets ideologiska kastsystem – de där nere är där därför att de är dömda till det – det är helt enkelt deras eget fel.
Angående produktionsmedel: att du äger en dator som du använder i ditt arbete gör dig inte till ägare av produktionsmedlen (det vore som att påstå att det faktum att en arbetare har egna verktyg gör honom till kapitalist). Inte heller pensionsfonder eller småspararnas marginella tillgångar gör “folket” till ägare av annat än illusionen om den demokratiska kapitalismen. Ägandet och profiten tillfaller fortfarande en ytterst liten grupp människor, vilket är helt naturligt – det är så kapitalismen fungerar.
Attila sade ,
december 18, 2006 vid 5:44 e m
Redundans,
Jag är inte heller en vulgärfilosof, inte ens filosof.
“Den utländska ägarandelen på Stockholmsbörsen ligger nu runt en tredjedel, medan svenska institutioner står för drygt hälften och hushållens direktägda andel har minskat till knappt en femtedel.”
http://72.14.221.104/search?q=cache:Y-x9wKFVSt8J:www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp%3Fd%3D678%26a%3D552599%26previousRenderType%3D6+amerikanska+pensionsfonder&hl=sv&gl=se&ct=clnk&cd=8&client=firefox-a
Pensionsfonder (framförallt utländska är en maktfaktor). Det har varit en lång debatt i affärstidningarna om detta.
redundans sade ,
december 18, 2006 vid 7:37 e m
Attila : Det du skriver (eller rättare sagt länkar till) har ju ingenting med ditt tidigare påstående att göra. Det säger nämligen inte VILKA privathushåll som äger aktierna. Att familjen Wallenberg äger en anselig aktieportfölj privat glädjer inte många grannar i mitt hyreskomplex. Men du kanske försöker dig på konstsprånget att hävda att SCB ljuger i sina rapporter?
Jag skrev tidigare att jag dömde dig efter det du skrev. Det du skriver går knappast att beskriva som poltisk argumentation, ekonomisk vetenskap eller teorier. Det är ren och skär idealistisk filosofi. Och en vulgär sådan på köpet.
Attila sade ,
december 18, 2006 vid 9:46 e m
Haecceitas,
Likväl tror jag inte på klassindelningar, folk har alltför stora individuella olikheter för att klumpas ihop i åsiktsgemenskaper, inte ens ni inom vänstern verkar ju kunna enas.
Redundans,
Läs igen. Svenska institutioner är ofta gemensamt ägda, de utgörs av pensionsfonder mm. De äger hälften av Stockholmsbörsen. Det gör oss alla till småkapitalister.
olleistockholm sade ,
december 18, 2006 vid 10:06 e m
Attila: Det handlar inte om att klumpa ihop folk i åsiktsgemenskaper. Det handlar om att spåra en specifik åsiktsgemenskap till en specifik klasstruktur. Att t.e.x personalen i Stockholms tunnelbana tycks vara synnerligen röd, kan man lätt spåra till att detta (eller snarare dessa, tunnelbanan anställer ju många yrkesgrupper) arbetarkollektiv har varit med om enrad konflikter med SL och Connex. Och det är här klassperspektivet blir intressant – i studiet av den ständigt återkommande konflikt som finns mellan arbetsköpare och arbetssäljare. Sedan är ju en människas ideologi aldrig helt konsekvent. Men om du förnekar att det finns en röd tråd i det mänskliga tänkandet som hela tiden snurrar kring konflikten mellan arbete och kapital, då tror jag att du blockerar hela din intellektuella utveckling.
redundans sade ,
december 18, 2006 vid 10:54 e m
Attila : Att en fortfarande liten del av kapitalet ägs utav institutioner (och ofta förvaltas utav tredje part) gör oss som endast till enstaka individer vars sparade penning fungerar som penningkapital åt de som tillfälligt lånar våra pensionsbesparingar och använder dem i förnyade ackumulationsprocesser. Du försöker undkomma det essentiella i kapitalets organiska struktur genom att påpeka små frångångar som uppstått genom motstånd eller yttre påverkan. Det om något tyder på ideologisk blindhet.
Siffrorna som jag utgick ifrån talar fortfarande sitt tydliga språk. 90% utav sveriges befolkning äger 2.5% av aktierna. Resterande delar utav det privata kapitalet ägs nästan uteslutande (det finns marginella företeelser av små delägarskap) av samma personer som äger resterande delen av aktiekapitelet.
hobohuff sade ,
december 19, 2006 vid 10:55 f m
Olle, haecc o redu jag älskar er men tycker ändå ni är naiva. Ni vet väl hur meninglöst det är att debattera med liberaler.
redundans sade ,
december 19, 2006 vid 1:07 e m
hobo : Meningslöst, ja. Roligare än att jobba, också ja.
haecceitas sade ,
december 19, 2006 vid 7:49 e m
Jag debatterar inte, jag kastar ur mig förakt blandat med fakta..
Lennart Regebro sade ,
december 20, 2006 vid 7:15 f m
Kul att se nån som tycks försvara socialism påpeka att avsikt inte är samma sak som resultat. Hur den insikten går ihop med nån form av socialism kommer jag aldrig förstå.
Socialliberalismens styrka är just att dess konsekvenser är bra. Du kan tycka vad du vill om avsikten med socialliberalismen, men dess konsekvenser är frihet, jämlikhet och välfärd.
Slav sökes « Syrran sade ,
augusti 16, 2007 vid 2:22 e m
[...] ämne är Nina Björks krönika från förra året. Läs den och även konfliktbloggaren Martins text på ett angränsande ämne. Jag tycker att detta är intressant, och läs även andra bloggar om: [...]